情報交換室(2)-T4615

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(4605)//【4615】→(4623)
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【タイトル】領域の認識を可能に
【記事番号】 4615 (*)
【日時】04/07/24 11:08
【発言者】タクマ PXA05441@nifty.ne.jp

Jiroさん、W.Tさんこんにちは。
JWWに画像編集ソフトとかにある機能で「領域」の認識をできるようにならないでしょうか。
たとえば「領域」ボタンを押して次ぎにマウスクリックした場所を囲む最小エリア。
その領域が認識できれば、ソリッドは勿論、ハッチの範囲選択も２クリック（クロックに
組み込めれば１ドラッグ）でできます。

また、SHIFTやCTRLキー併用で複数領域の選択が可能になればかなりの作業が楽になります。
そうした場合に複数領域の領域記憶履歴やブロック化なんかもできると面白いと思います。

「領域」の認識さえできるようにしていただけると外部プログラムでも同様にできるので
応用範囲も広がりそうです。

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(4615)←【4623】→(4626)
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【タイトル】Re(1):領域の認識を可能に
【記事番号】 4623 (4615)
【日時】04/07/24 18:11
【発言者】joker
【リンク】http://www.atsmile.com/jw/

▼タクマさん：
>JWWに画像編集ソフトとかにある機能で「領域」の認識をできるようにならないでしょうか。

範囲選択の際に、という事でしょうか？
ある点をクリックしたら、クリックした点の周囲の　同じ色の部分を認識
されるという？

画像ソフトの場合は、ドットデータですから、そういう機能は出来ると
思いますが、CADの場合は、どうなんでしょうね？
CADは、ドットデータではなく、ベクトルデータですから。

画面表示されている部分に限って言えば、
画面表示されている点の認識は出来るでしょう。
点近傍の要素の検索は勿論可能でしょう。
しかし、点の数の分だけ、要素検索しなければならない、となると
かなり時間が掛かるような気がします。

領域そのものを、選択範囲にする、というのは現実的に無理でしょう。
それが出来るのなら、それよりも遥かに簡単な処理である任意多角形選択も
出来なければなりませんから。領域そのものを範囲選択にするという事は、
ほぼ無限点数の多角形選択と同じことですので。

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(4623)←【4626】→(4630)
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【タイトル】RE: Re(1):領域の認識を可能に
【記事番号】 4626 (4623)
【日時】04/07/25 10:47
【発言者】タクマ PXA05441@nifty.ne.jp

jokerさんこんにちは。
>範囲選択の際に、という事でしょうか？
>ある点をクリックしたら、クリックした点の周囲の同じ色の部分を認識
>されるという？

「点の周囲の同じ色の部分を認識」とは違います。色は関係ありません。
各線分交点で囲われた多角形の領域です。

>画面表示されている部分に限って言えば、
>画面表示されている点の認識は出来るでしょう。
>点近傍の要素の検索は勿論可能でしょう。
>しかし、点の数の分だけ、要素検索しなければならない、となると
>かなり時間が掛かるような気がします。

全要素を検索するか、何かうまい方法を見つけるかでしょう。
またある程度不要レイヤを非表示にした状態、又は領域指定クリック前に
領域認識範囲を部分的に範囲選択するとかの方法でも時間短縮は考えられるのでは
と素人なりに考えます。

ビットマップだから可能でベクトルでは不可能とか必要無いと言ってしまっては
そこまでしか発展がないように思います。
まあ、漠然とした願望として作者様の頭の片隅にでも残ればいいかなっと思って
おります。

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(4626)←【4630】→(4633)
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【タイトル】現実的な要望？
【記事番号】 4630 (4626)
【日時】04/07/26 12:59
【発言者】joker
【リンク】http://www.atsmile.com/jw/

▼タクマさん：
>「点の周囲の同じ色の部分を認識」とは違います。色は関係ありません。
>各線分交点で囲われた多角形の領域です。

>全要素を検索するか、何かうまい方法を見つけるかでしょう。

何を拠り所にして領域の検索をするのか？って所で、
色をキーワードにしているのが画像ソフトだと思いますが、
何のキーワードも無しに、全要素検索するのでしょうか？
「うまい方法」とは？
いや、なかなかアルゴリズムのテーマとしては面白いかも
しれませんが、私はぱっと浮かばないです。(笑)

例えば、範囲選択時、右クリックで連続線を拾えますが
同じロジックで閉じた図形を認識させるとして、
全要素に対して、閉じた図形が何個あるか、そのうち、
指定点を範囲内に含むものはどれか、更にそのうちで
最も内側？であると判定される図形はどれか、
を検索するという感じでしょうか。
しかし現状でも、連続線で分岐点があるとどう判定するか？
という問題がありますし、
更に、連続線ではなく、交差しているだけの線の場合には
やはり、バブルソート的な検索しかないのでしょうか？
私は、想像以上に恐ろしく時間が掛かるような気がしてなりません。(^^;

それだったら、画像ソフトの場合と同じように、
指定点と同じ色（似た色；RGB値にスパンを持たす）を拾っていって、
点の集合（領域のエッジだけ）を算出し、
エッジ部分（階段状(ジャギー)になるかもしれませんが）を算出し、
それをそのまま、mm値に換算して、選択範囲にする、
という方が、まだ、現実的かな、という気がするだけです。
（尤も、破線などでは「液漏れ」をどうするのかとかありますが）

>またある程度不要レイヤを非表示にした状態、又は領域指定クリック前に
>領域認識範囲を部分的に範囲選択するとかの方法でも時間短縮は考えられるのではと素人なりに考えます。

それは運用上の問題であって、プログラム的な問題ではありません。
仮に、それをしなかった場合、まるでフリーズしたかのようになったとしたら
やはり問題だと思うわけで。
「あ、やってもた」＝「まるでフリーズ状態」
ってのは、ブーイングの嵐になりそうで、怖い気がしますね。(笑)

ですが、まぁ、外部変形とかで一度作ってみて、どんな感じになるか？
を実証実験するのも面白いかもしれません。

>ビットマップだから可能でベクトルでは不可能とか必要無いと言ってしまっては
>そこまでしか発展がないように思います。

私は、なんでもかんでも否定してるわけではありません。

要望を現実的に実現するには、どのようにすればいいのか？を考えて
こういう風にすれば出来るのではないか？
それはいくら何でも遅くなるのではなかろうか？
いろんなメリット、デメリット、
注意しなければならないであろう点、
を言ってるだけの事です。

自分のホームページ等ではなく、わざわざ、作者さんの「情報交換室」で
語るのですから、夢物語ではなく、現実的に、
こういう機能があったらいいな、
こういう機能が是非とも欲しい、
というのを書くのが普通だと思います。
作者さんに実現してもらうには、説得力がないとダメだと思うし、
こういう風にすれば可能なのではないか？と訴えるのも
良いと思うんですが、
はてさて、いかがでしょうか？

ちなみに私は、
ソリッド図形作図のような多角形指定をして範囲選択をしたい
という要望をかなえて欲しい、という方が、先だと思います。

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(4630)←【4633】→(4635)
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【タイトル】RE: 現実的な要望？
【記事番号】 4633 (4630)
【日時】04/07/26 13:46
【発言者】タクマ PXA05441@nifty.ne.jp

jokerさん、こんにちは。

>私は、なんでもかんでも否定してるわけではありません。
>
>要望を現実的に実現するには、どのようにすればいいのか？を考えて
>こういう風にすれば出来るのではないか？
>それはいくら何でも遅くなるのではなかろうか？
>いろんなメリット、デメリット、
>注意しなければならないであろう点、
>を言ってるだけの事です。
>
>自分のホームページ等ではなく、わざわざ、作者さんの「情報交換室」で
>語るのですから、夢物語ではなく、現実的に、
>こういう機能があったらいいな、
>こういう機能が是非とも欲しい、
>というのを書くのが普通だと思います。

私のレベルでは、このことが夢物語なのか、現実的に可能なのか
判定する能力はありません。
また、たとえ今は夢物語でも、未来に実現された例は数多くありますよ。
（人が月の上に立つとか）

>作者さんに実現してもらうには、説得力がないとダメだと思うし、
>こういう風にすれば可能なのではないか？と訴えるのも
>良いと思うんですが、
>はてさて、いかがでしょうか？

要望するには技術的（プログラム的）な説得力がなきゃダメだ
なんて、かなり傲慢なご意見ですね。
説得ってのは、１から１０まで秩序だてて説明して内容は完璧に伝わった
としても相手が受け付けなければ説得できたことにはなりません。

jokerさんにはもう少し理解していただけると思っていましたが、残念です。
ちょっと嫌気が差してきましたので、ここでこれ以上続けたくありません。

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(4633)←【4635】→(4639)
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【タイトル】申し訳ありませんでした
【記事番号】 4635 (4633)
【日時】04/07/26 14:14
【発言者】joker
【リンク】http://www.atsmile.com/jw/

▼タクマさん：

申し訳ありませんでした。

以後、このような発言をしないよう注意いたします。

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(4635)←【4639】→(4646)
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【タイトル】RE: 申し訳ありませんでした
【記事番号】 4639 (4635)
【日時】04/07/26 15:45
【発言者】タクマ PXA05441@nifty.ne.jp

jokerさん、
物事へのアプローチの仕方は人それぞれなのでどれが正しいとかありませんから
その辺りは敢えて干渉しないで、それこそ現実的な部分でのみ議論しましょう。

jokerさんのプログラムユーザーでもありますので仲良くしていたいです。
（要望しにくくなるし・・・笑）

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(4639)←【4646】→(4665)
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【タイトル】僕なりのアプローチ
【記事番号】 4646 (4639)
【日時】04/07/26 22:08
【発言者】エネカッパ

タクマさんこんにちは

>物事へのアプローチの仕方は人それぞれなのでどれが正しいとかありませんから

僕にはjokerさんはプログラマーjokerさんらしいアプローチの仕方で発言をされていたと感じましたが・・・

>その辺りは敢えて干渉しないで、それこそ現実的な部分でのみ議論しましょう。

ということですので、僕なりのアプローチで。

画像ソフトで思いつくのはwindows添付のペイントソフトか、テレビにつないで遊ぶピコという子供のおもちゃのドラえもんのお絵かきソフトです。(^^ゞ

どちらも、鉛筆のアイコンで輪郭を書いてからペンキ缶をかたむけたアイコンで色をたらします。タクマさんのイメージもそんな感じかと想像したのですが、違ってたら怒られちゃいそうですね。

ペンキ缶をたらしたところから色が広がっていって輪郭のところで止まるのはドットデータだから可能で、ベクトルデータだと難しそうというのは、素人ながらわかる気がします。

JWWのソリッドは多角形の輪郭を決めるとその内側が着色されるので、塗り方が逆ですものね。

タクマさんの目的は閉鎖領域の最小範囲を着色したいのだと思い、僕が考えたアイデアです。（ヒントは複線コマンドの　線選択→作図方向指示です）

　ソリッドコマンドに入ったら連続線を指示します。
→指示した線のどちらかを作図方向としてクリックします
→JWWは連続線を道なりに選択して行き、T字路や十字路に差し掛かったら指示された作図方向の線をたどっていきます。

この方法ならば、閉鎖図形のときは最小範囲を選択して始点にもどってくるのではないかと思うのですが・・・。

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(4646)←【4665】→(4634)
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【タイトル】RE: 僕なりのアプローチ
【記事番号】 4665 (4646)
【日時】04/07/28 08:19
【発言者】タクマ sai-kc@ob2.aitai.ne.jp

エネカッパさんこんにちは。

>タクマさんの目的は閉鎖領域の最小範囲を着色したいのだと思い、僕が考えたアイデアです。（ヒントは複線コマンドの　線選択→作図方向指示です）
>　ソリッドコマンドに入ったら連続線を指示します。
>→指示した線のどちらかを作図方向としてクリックします
>→JWWは連続線を道なりに選択して行き、T字路や十字路に差し掛かったら指示された作図方向の線をたどっていきます。
>この方法ならば、閉鎖図形のときは最小範囲を選択して始点にもどってくるのではないかと思うのですが・・・。

領域内でマウスクリック、次にどれかの線分を指示でその線分の交点から左（右）廻りで
順次交点を追いかけていけば・・・できそうな気もしますね。

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(4665)←【4634】→(4638)
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【タイトル】Re(1):現実的な要望？
【記事番号】 4634 (4630)
【日時】04/07/26 14:07
【発言者】Ｍデザイン

タクマさんの言われている選択が可能なＣＡＤソフトは現実にありますよ。
　
　　

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(4634)←【4638】→(4645)
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【タイトル】RE: Re(1):現実的な要望？
【記事番号】 4638 (4634)
【日時】04/07/26 15:41
【発言者】タクマ PXA05441@nifty.ne.jp

Ｍデザインさんこんにちは。
>タクマさんの言われている選択が可能なＣＡＤソフトは現実にありますよ。

参考までにソフト名だけでも教えてください。
一度見てみたいです。

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(4638)←【4645】→(4648)
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【タイトル】Re(1):RE: Re(1):現実的な要望？
【記事番号】 4645 (4638)
【日時】04/07/26 20:36
【発言者】Ｍデザイン

メールしました。

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(4645)←【4648】→(4650)
------------------------
【タイトル】RE: Re(1):RE: Re(1):現実的な要望？
【記事番号】 4648 (4645)
【日時】04/07/27 07:40
【発言者】タクマ sai-kc@ob2.aitai.ne.jp

Ｍデザインさん、こんにちは。
>メールしました。
メールがこないのでincmの設定を確認したらメールアドレスが以前のniftyアドレス
のままになっていました。(-_^;)
こちらが本当です。
sai-kc@ob2.aitai.ne.jp
本当はメールじゃなくってソフト名を教えていただいた方が他の興味のある方も
試せると思うのですが、何か訳がありそうですね。

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(4648)←【4650】→(4654)
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【タイトル】Re(1):RE: Re(1):RE: Re(1):現実的な要望？
【記事番号】 4650 (4648)
【日時】04/07/27 10:14
【発言者】Ｍデザイン

▼タクマさん：
>Ｍデザインさん、こんにちは。
>>メールしました。
>メールがこないのでincmの設定を確認したらメールアドレスが以前のniftyアドレス
>のままになっていました。(-_^;)
>こちらが本当です。
>sai-kc@ob2.aitai.ne.jp
>本当はメールじゃなくってソフト名を教えていただいた方が他の興味のある方も
>試せると思うのですが、何か訳がありそうですね。

　そんなに興味のある人はいないと思います、この掲示板でソフト名を出せば
　批判の対象になり、そのソフトを使用している人が不愉快な思いをするかも
　しれませんから。

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(4650)←【4654】→(4660)
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【タイトル】RE: Re(1):RE: Re(1):RE: Re(1):現実的な要望？
【記事番号】 4654 (4650)
【日時】04/07/27 13:12
【発言者】タクマ sai-kc@ob2.aitai.ne.jp

Ｍデザインさんこんにちは。
了解しました。

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(4654)←【4660】→(4662)
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【タイトル】Re(1):領域の認識を可能に
【記事番号】 4660 (4615)
【日時】04/07/27 23:33
【発言者】205

タクマさんこんばんは。

おっしゃっている「領域」の判定ですが
かんなさんのサイトで公開されている外部変形に
いくつかそのような処理をしているものがありますよ。
http://www.h4.dion.ne.jp/~kannays/
「ハッチ」
「色を塗りませう」
は閉鎖した領域を検出して処理をしてくれる優れモノです。

こういった処理の事では無いかと思って書き込みましたが
ご存じでしたら流して下さい。

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(4660)←【4662】//(4616)
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【タイトル】RE: Re(1):領域の認識を可能に
【記事番号】 4662 (4660)
【日時】04/07/28 08:13
【発言者】タクマ sai-kc@ob2.aitai.ne.jp

205さん、こんにちは。

>おっしゃっている「領域」の判定ですが
>かんなさんのサイトで公開されている外部変形に
>いくつかそのような処理をしているものがありますよ。
>http://www.h4.dion.ne.jp/~kannays/
>「ハッチ」
>「色を塗りませう」
>は閉鎖した領域を検出して処理をしてくれる優れモノです。
>
>こういった処理の事では無いかと思って書き込みましたが
>ご存じでしたら流して下さい。

早速試してみました。これはこれで面白いですが、領域の検出方法が異なります。
つまり正確な閉鎖領域を用意するか、ランダムな線で囲まれた領域を自動で検出
するかどうかという点。その後の利用法（ソリッドやハッチ）は同じです。

でもこれは知りませんでしたので、教えていただけてとても嬉しいです。