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(12955)//【12956】→(12960)
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【タイトル】JWWにてDXF変換する際の精度について
【記事番号】 12956 (*)
【 日時 】06/06/19 14:59
【 発言者 】MAS club30@mx9.freecom.ne.jp

恐れ入ります。JWWについてはど素人でして、あちこち検索したけれど答えが見つからないのでご質問させてください。

http://www.jwcad.net/log/infox3/infox3-0411-06/thread1387.htm

こちらでJWWのDXF書き出しについての精度の話を見つけました。

現在の最新版のJWWでDXF精度というのは特に変わらないのでしょうか?

私は、jwcからjwwにさえすれば精度が高くなり、他CAD(AutoCAD)との互換も(精度的に)問題ないのでは、という認識でおりました。
使用する外注さんがJWWが多く、当方はAutoCADユーザーなのですが、
現状ですとJWWは精度が高くても、JWWでDXF変換すると精度が落ちる、ということなのでしょうか?
コンバーターは、その変換が精度が高くできるということなのでしょうか?


レイヤーの色だとか、多くの数を変換する、とか
そういう必要性はないのですが、AutoCADに持っていったときに、寸法などに誤差が生じるのが気になっておりました。

以前自分なりに調べてJWCについては扱える精度が違うということで
納得していたのですが・・・
どなたか教えていただけると幸いです。
よろしくお願いします


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(12956)←【12960】→(12966)
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【タイトル】Re(1):JWWにてDXF変換する際の精度について
【記事番号】 12960 (12956)
【 日時 】06/06/19 15:31
【 発言者 】三五六

▼MASさん:
こんにちは。

心配要りません。現状のDXFファイルは、有効桁数17桁で保存されます。
以前は、有効桁数8桁でした。

バージョン履歴を見てみましたが、何時変わったのかの記述を発見で
きませんでした。
当方の保管ファイルから2004年9月頃のようです。
そうすると、Ver.4.03あたりに対応されたのでは無いかと思います。

注:10進17桁で、書き出されますが、倍精度が10進17桁の精度が有るか?
というと、残念ながら、有りません。従って10進17桁は、内部精度を
損なわない精度が有ると言えます。
JWWは、内部倍精度ですが、編集を繰り返したファイル(特に回転移動など)
では、場合により10〜12桁程度の精度になります。(内部原点から、離れる
に従い細かな精度が落ちていくのはしょうが有りません。)

>恐れ入ります。JWWについてはど素人でして、あちこち検索したけれど答えが見つからないのでご質問させてください。
>
>http://www.jwcad.net/log/infox3/infox3-0411-06/thread1387.htm
>
>こちらでJWWのDXF書き出しについての精度の話を見つけました。
>
>現在の最新版のJWWでDXF精度というのは特に変わらないのでしょうか?
>

JWWの空きだすDXFファイルは、テキストファイルですから、中をエディタ
等で、覗けば確認できます。

三五六


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(12960)←【12966】→(12973)
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【タイトル】コンバーターと精度の差は? Re(2):JWWにてDXF変換する際の精度について
【記事番号】 12966 (12960)
【 日時 】06/06/19 15:48
【 発言者 】MAS club30@mx9.freecom.ne.jp

▼三五六さん:
早々の回答ありがとうございます。

>バージョン履歴を見てみましたが、何時変わったのかの記述を発見できませんでした。
そうなのです。私も見させていただいたのですが、わからなくて・・・

>当方の保管ファイルから2004年9月頃のようです。
>そうすると、Ver.4.03あたりに対応されたのでは無いかと思います。

ありがとうございます。かなりスッキリしました。以前のファイルまで検証していただきありがとうございます。


>注:10進17桁で、書き出されますが、倍精度が10進17桁の精度が有るか?
>というと、残念ながら、有りません。従って10進17桁は、内部精度を
>損なわない精度が有ると言えます。

「損なわない」ということは、有料コンバータを使用しても違いは無いのですよね?(精度的に)

コンバータは「精度を高める」と言っている方が社内にいるのですが
どうもその根拠が見えなくて・・・
(現在調べているのはjacconvet と protrans というソフトです)


>JWWは、内部倍精度ですが、編集を繰り返したファイル(特に回転移動など)
>では、場合により10〜12桁程度の精度になります。(内部原点から、離れる
>に従い細かな精度が落ちていくのはしょうが有りません。)

はい、今回知りたかったのは、JWWよりもJWWが作成するDXFの精度が劣るかどうか、だけですので、
この辺りの精度差については仕方ないと思ってます。


>JWWの空きだすDXFファイルは、テキストファイルですから、中をエディタ
>等で、覗けば確認できます。

実はテキストでも確認していたのですが倍精度とかの意味を今ひとつ理解できていなく・・・
精度を「小数点以下の精度」と勘違いしておりました。
今言われたことを少しだけ(^^;)理解できましたので、当方のJWWで17桁を確認できました。ありがとうございます


何度もお聞きして申し訳ないのですが、
お分かりになる範囲でアドバイスいただけたら幸いです。

よろしくお願いします


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(12966)←【12973】→(12975)
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【タイトル】数値の精度と「変換精度」
【記事番号】 12973 (12966)
【 日時 】06/06/19 16:23
【 発言者 】joker
【 リンク 】http://www.atsmile.com/jw/



▼MASさん:
>「損なわない」ということは、有料コンバータを使用しても違いは無いのですよね?(精度的に)

それは、そのコンバータソフトが、どのような事をしているのかにも依存します。

>コンバータは「精度を高める」と言っている方が社内にいるのですが
>どうもその根拠が見えなくて・・・
>(現在調べているのはjacconvet と protrans というソフトです)

多分、一口に「精度」といっていますが、言ってる内容が違うと思います。
数値上の、単精度実数、倍精度実数(建築系には倍整数型のCADもありましたが)
という話と、
所謂「変換精度」、つまり、どれくらいの要素に対応していて、どういう変換制限
があって、どの要素には対応していない、とかいう話を、
混同しているのではないかと思います。

例えば、線分は、線分として変換できるけれども、
寸法は、寸法要素として変換されず、線分、円弧、文字 として変換される、
などのような話。
よりスムーズに より 後から手を掛けないで済むのを「変換精度が高い」
逆に、
あまりうまく変換できない、後からかなり調整せざるを得ない、というのを
「変換精度が低い」
というような言い方をする場合があります。

変換ソフトを使うのは、特に、DXF→JWW の場合ですが、
どれだけうまく、変換してくれるのか? というのを問題にしていると
思います。


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(12973)←【12975】→(12976)
------------------------
【タイトル】Re(1):数値の精度と「変換精度」
【記事番号】 12975 (12973)
【 日時 】06/06/19 16:41
【 発言者 】MAS club30@mx9.freecom.ne.jp

▼jokerさん:
早々にありがとうございます。
jokerさんのHPもgoogleで検索していたときに見ていたようでした。
さっきAutoCADの掲示板でも見かけて、お名前とページが脳内で合致しました。
再度熟読させてもらいます。


>多分、一口に「精度」といっていますが、言ってる内容が違うと思います。
>数値上の、単精度実数、倍精度実数(建築系には倍整数型のCADもありましたが)
>という話と、
>所謂「変換精度」、つまり、どれくらいの要素に対応していて、どういう変換制限
>があって、どの要素には対応していない、とかいう話を、
>混同しているのではないかと思います。

その社員は距離計算したときの値のズレ、とかはコンバータ買えばなくなるので
買ってくれ、と言ってるのですが(^^;)


>よりスムーズに より 後から手を掛けないで済むのを「変換精度が高い」

確かに日本語は難しいですね。


今回は主に距離の問題だけなので、コンバーター利用だと大丈夫と言うものではなさそうなので、一応解決としたいと思います。

的確なアドバイスありがとうございました。


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(12975)←【12976】→(12977)
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【タイトル】評価版 ver 4.09 から
【記事番号】 12976 (12966)
【 日時 】06/06/19 16:42
【 発言者 】おっじゃ

▼MASさん:
>▼三五六さん:
>早々の回答ありがとうございます。
>
>>バージョン履歴を見てみましたが、何時変わったのかの記述を発見できませんでした。
>そうなのです。私も見させていただいたのですが、わからなくて・・・

ログを貼っておきます。
http://www.jwcad.net/log/infox3/infox3-0411-06/thread2404.htm#2420


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(12976)←【12977】→(12964)
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【タイトル】Re(1):評価版 ver 4.09 から
【記事番号】 12977 (12976)
【 日時 】06/06/19 16:53
【 発言者 】MAS club30@mx9.freecom.ne.jp

▼おっじゃさん:

>http://www.jwcad.net/log/infox3/infox3-0411-06/thread2404.htm#2420

ありがとうございます。
更にスッキリしました!


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(12977)←【12964】→(12969)
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【タイトル】Re(1):JWWにてDXF変換する際の精度について
【記事番号】 12964 (12956)
【 日時 】06/06/19 15:45
【 発言者 】joker
【 リンク 】http://www.atsmile.com/jw/



▼MASさん:
>こちらでJWWのDXF書き出しについての精度の話を見つけました。
>現在の最新版のJWWでDXF精度というのは特に変わらないのでしょうか?

JWWで図面を書いて、DXFで保存をすると、DXFファイル内の座標値は
有効桁数17桁で出力されるはずです。

>AutoCADに持っていったときに、寸法などに誤差が生じるのが気になっておりました。

座標値の数字が小数点以下何桁まで表現されるのか? という話と、
その、寸法値の話とは、ちょっと違います。

寸法値は、一般的に、丸め処理が行われます。
JWWでも、四捨五入、切捨て、切上げ、 小数点何桁まで表示するのか、
の設定があります。
例えば、
線1本の座標値が、0〜100 であるとして、その長さ寸法値は 100になりますが、
小数点以下3桁で四捨五入の場合、
0〜99.9995 の線も、長さは 100 になりますし、
0〜100.00049 の線も、長さは 100 になります。
逆にいえば、
寸法値が 100 となっているのに、計測すると 99.9995 になるぞ!
なんだこの誤差は?
っていう話になるかもしれませんが、それは、作図した人が、
そのモノを 99.9995 で作図したのが問題なのです。

ちゃんとスナップしなかったのかもしれませんし、
もともとの作図をした部分の長さがおかしかったのかもしれません。

ですが JWW でも、データ作成/編集/保存時に超微少な誤差が入ってしまう、
という報告はあります。0.0000000000000001 というくらいの数値ですが。
そういう話でしょうか?

あと、AutoCADからデータをもらう際、AutoCADで DXF保存する際、
AutoCADでの精度の設定は、16 とかに、してますか?
標準値は、6 です。
もし、標準値 6 のまま、DXFファイルで貰っているのでしたら、
相手さんから DXFファイルを受け取った時点で、誤差が入っているかも
しれませんよ。


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(12964)←【12969】→(12967)
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【タイトル】Re(2):JWWにてDXF変換する際の精度について
【記事番号】 12969 (12964)
【 日時 】06/06/19 16:05
【 発言者 】MAS club30@mx9.freecom.ne.jp

▼jokerさん:
ご連絡ありがとうございます。

>寸法値は、一般的に、丸め処理が行われます。

はい、質問の仕方に説明不足がありました。

AutoCAD上で1000.00000000で記入したものがいつのまにか999.99999982
といった風になる、という話で、
寸法の見た目上の話ではなく、単位表記を一番詳しくした状態の情報で調べた場合で、いつのまにかズレが生じるということでした。
jokerさんの言う、座標値の数字が小数点以下何桁まで表現されるのか? という話のつもりでした。


>それは、作図した人が、そのモノを 99.9995 で作図したのが問題なのです。

はい、それも理解しているつもりです。
だからJWだからダメ、と言っている人がいると、誤解を修正したくなるんですよ。
(私はAutoCADユーザーですが・・・)
無料なのに素晴らしい出来のソフトだと思ってるんですが、
ユーザーの使い方で誤解があったりするので。

むやみやたらにJWC形式にする人もいるので、そういうのも要因かなと思って伝えるようにしているのですが。


>あと、AutoCADからデータをもらう際、AutoCADで DXF保存する際、
>AutoCADでの精度の設定は、16 とかに、してますか?
>標準値は、6 です。

こちらは現在AutoCADLT2006なのですが、デフォルトの精度は16桁になってます。
昔lt2000iのときは「dxfout」というコマンドでDXF作成し、そのときは確かにデフォルトが6でした。
確か2004辺り?からdxfoutというコマンド以外にも普通にsaveコマンドで保存ができるようになってます。
DXF精度についてはわかりにくいオプション設定になっているのでいつからか最大精度がデフォルトになっているようですね。


私は基本的にAutoCADユーザーなんで、
編集しているうちに1000の長さが1000でなくなることに遭遇したことが無いんです。
でも、JWWでその現象がおこるときに
ユーザーの操作の問題か、ユーザーの保存形式などの選択の問題か、ソフトの仕様なにかを知りたかったんです。

jokerさん、色々詳しくご説明いただき、ありがとうございました。


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(12969)←【12967】→(12972)
------------------------
【タイトル】Re(1):JWWにてDXF変換する際の精度について
【記事番号】 12967 (12956)
【 日時 】06/06/19 15:52
【 発言者 】古川
【 リンク 】http://jwx.hp.infoseek.co.jp/



▼MASさん:
>現在の最新版のJWWでDXF精度というのは特に変わらないのでしょうか?

何に対して「特に変わらない」ということなのか分かりませんが、
Version 4.10以降なら、精度が上がったままです。

>私は、jwcからjwwにさえすれば精度が高くなり、他CAD(AutoCAD)との互換も(精度的に)問題ないのでは、という認識でおりました。

これは、厳密には、間違いです。

jwcデータをjwwで読み込むと、精度は確かに上がるのですが、
jwcデータには、もともと、誤差が含まれています。

一度、読み込んだデータのいろいろな場所を測定してみてください。
小数点、4桁以下の、かなり微小な部分で誤差が出ているのが分かります。

精度が上がって、それまで見えなかった誤差が見えるようになったのです。

>現状ですとJWWは精度が高くても、JWWでDXF変換すると精度が落ちる、ということなのでしょうか?

精度が上がったのが、Version 4.10 なので、それ以前なら、
jwcデータを変換したものではなく、JWWで作図した物でも、
まれに、誤差が出る場合があるということです。

>以前自分なりに調べてJWCについては扱える精度が違うということで
>納得していたのですが・・・

JWCから変換したい場合、JWWに変換するのではなく、
私のところで公開しているjwxで変換してみてください。

精度が上がっても誤差はなくなりませんが、
jwxでは、強制的に、誤差を補正して、dxf出力します。


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(12967)←【12972】//(12957)
------------------------
【タイトル】Re(2):JWWにてDXF変換する際の精度について
【記事番号】 12972 (12967)
【 日時 】06/06/19 16:16
【 発言者 】MAS club30@mx9.freecom.ne.jp

▼古川さん:
回答ありがとうございます!

>何に対して「特に変わらない」ということなのか分かりませんが、
>Version 4.10以降なら、精度が上がったままです。

すみません、説明不足で。
JWWのデータと、JWWが書き出したDXFデータの精度が変わるかどうか、という質問でした。


>これは、厳密には、間違いです。
>jwcデータをjwwで読み込むと、精度は確かに上がるのですが、
>jwcデータには、もともと、誤差が含まれています。

ごめんなさい、こちらも「DOS版JW-CAD」を利用すると精度が悪いけど
「WIN版JW-CAD」は精度が上がっているので、他CADとの精度の問題は減るのではないか、と言う意味でした。

現状で、JWCを単純にJWWに変換したらよくなる、というつもりではありませんでした。


>一度、読み込んだデータのいろいろな場所を測定してみてください。
>小数点、4桁以下の、かなり微小な部分で誤差が出ているのが分かります。
>
>精度が上がって、それまで見えなかった誤差が見えるようになったのです。


>>現状ですとJWWは精度が高くても、JWWでDXF変換すると精度が落ちる、ということなのでしょうか?
>
>精度が上がったのが、Version 4.10 なので、それ以前なら、
>jwcデータを変換したものではなく、JWWで作図した物でも、
>まれに、誤差が出る場合があるということです。

こちらが、ほぼ希望していた回答です。
結局JWWデータについては、各種コンバータで変換しようが、win版JW-CADでDXF変換しようが、精度という点では同じと解釈してよさそうですよね?

現在ver5.00eが入っていますが、近いうちに最新のにする予定です。


>JWCから変換したい場合、JWWに変換するのではなく、
>私のところで公開しているjwxで変換してみてください。

はい、こちらは今日何度も読ませていただきました。
JWC形式が来た場合は、使用させていただきます。ありがとうございます。

古川さんの博識さは、AutoCADの掲示板でもいつも拝見させていただいております。
色々とアドバイスありがとうございました。