Jw_cad 情報交換室−その3New

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計算精度について あかんとく 20/2/5(水) 16:22

Re:計算精度について あかんとく 20/2/8(土) 12:00
Re:計算精度について とおりすがり 20/2/8(土) 13:02
Re:計算精度について あかんとく 20/2/8(土) 14:17
Re:計算精度について とおりすがり 20/2/8(土) 19:02
Re:計算精度について somem 20/2/8(土) 20:59
Re:計算精度について XYZ 20/2/9(日) 13:36
Re:計算精度について somem 20/2/9(日) 14:21
Re:計算精度について XYZ 20/2/9(日) 17:16
複線 somem 20/2/9(日) 14:30
Re:計算精度について kubo 20/2/9(日) 10:37
Re:計算精度について sera 20/2/9(日) 12:43

Re:計算精度について
 あかんとく  - 20/2/8(土) 12:00 -
▼とおりすがりさん:

過去に作成したデータを測りなおすと小数点以下最小表示桁で誤差が出ることがあるということなんですが、なかなか再現が難しいので、皆さんの意見をいただこうと書き込みました。

例えば、寸法線を測った場合、
全長はぴったりになっているのに、節間を測ると誤差があるという具合です。

次に再現を見つけた時にまたご相談します。

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:72.0) Gecko/20100101 Firefox/72.0@pl45403.ag1001.nttpc.ne.jp>
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Re:計算精度について
 とおりすがり  - 20/2/8(土) 13:02 -
▼あかんとくさん:
>例えば、寸法線を測った場合、
>全長はぴったりになっているのに、節間を測ると誤差があるという具合です。

なんで最初にそれを書かんかったんや?
それは作成時か保存時か分からんが既に誤差があったと言うことやで
自分も10年くらい前になるかな・・・全く同じ経験したわw
そん時はもう一度きちんと図形の確認や必要なところは移動や作図し直したりして再度測定したら誤差は無くなったけどな
作図時に寸法値の小数桁2とかで図面表示上の寸法値に問題が無ければ、わざわざ測定コマンドで節間を測るなんてマネは通常せんやろ?
それを今になって測定コマンドで測って誤差があるから最近のJwは精度が落ちているというのは思い違いや
逆に考えれば当時よりも測定精度が上がったから、誤差まで測定できるようになったと考えることも出来るやろw

ま、そういう現象は昔からあるということや
おそらく確実な再現は不可能やろうからJwの問題であるかもしれんし、操作ミスの加工性も残ってしまう
だから寸法精度が落ちているのは間違いないなんて断言なんてするもんやないってことや

もし偶然出来たらそん時は報告したらええ

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/73.0.3683.86 Safari/537.36@2.58.194.132>
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Re:計算精度について
 あかんとく  - 20/2/8(土) 14:17 -
▼とおりすがりさん:

シッカリ再現が出ました。
スクリーンショットをと思いましたが、禁止なので文章で書き込みますので、再現してみてください。


水平線と垂直線を描き、屋根勾配の基準線を作ります。
(今回は2寸勾配なのでX方向に1,000の複線、Y方向に200の複線、さらに交点を結んで勾配の基準線とします)

柱芯2本(今回は2,000の柱間)と梁天の基準線を描きます。

桁下がりの寸法を作図するために、基準勾配線を複線で、柱芯と梁天の交点に作図します。

反対側の柱芯と勾配線の交点に梁天からの複線を作図します。

そして梁天から桁下がりの間隔を測ると。。。

小数点以下最下の桁が9または1の端数に。。。

こういうことなのですが、複線間隔で取ると数字は丸まってますので普段は気付きません。
普段から作図ミスを避けるために、作図済みの間隔を複線で取った履歴で新しい複線を描いているので、端数に気付かないまま作図してしまうことになります。

今回は勾配線での再現ですが、ほかの作業でもあるのかもしれません。

実務上は誤差の範囲かもしれませんが、この数字が重なるとコンマ何ミリかのずれとなり、寸法に影響が出てきます。
寸法線を描いてみたら.99や.01の端数が出て初めて気付くのです。

これが計算上の誤差ということなら仕方ないところですが。。。

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:72.0) Gecko/20100101 Firefox/72.0@pl45403.ag1001.nttpc.ne.jp>
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Re:計算精度について
 とおりすがり  - 20/2/8(土) 19:02 -
▼あかんとくさん:
>シッカリ再現が出ました。
おお!
凄いな
再現不可能なんて書いてスマンかったな

で、あんたの提示した数値のみで作図してみたんやがワイにはこれが限界やw
https://bitsend.jp/download/469bc3260759626e21109001abf31cd5.html

勾配線を複線でとか梁天からの複線でと書かれても、複線の間隔も分からんのにワイには作図出来んわ
知識が無くてスマンなw

>そして梁天から桁下がりの間隔を測ると。。。
>
>小数点以下最下の桁が9または1の端数に。。。

そういわれても確認出来んわw
まぁ誤差が出ているのは間違いないんやろ

ところで 
再現出来たで!ドヤッ!
と喜んでいるところ悪いが、あんたが最初に言ってた

>JWWになってからは倍精度ということで、それがなくなっていました。
>が、最近(ver.8頃??)また寸法精度が落ちているようですが
>寸法精度が落ちているのは間違いありませんが、

ちゅうことは今回再現できた作図方法を昔のバージョンで作図したら誤差は出ないんやな?
間違いないんやな?

責めてるわけやないで
真実が知りたいだけや

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/73.0.3683.86 Safari/537.36@193.34.232.12>
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Re:計算精度について
 somem  - 20/2/8(土) 20:59 -
▼あかんとくさん:

>これが計算上の誤差ということなら仕方ないところですが。。。

梁天、桁下がりの用語の意味がわかりませんが、すべて直線で構成された図形ですよね。
直線の端点や交点の座標値は、計算で求められます。
図形の座標値が計算値と一致しないのであれば、計算が間違っているか、操作ミスをしているかのどちらかですよ。

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/79.0.3945.130 Safari/537.36@59-168-142-202.rev.home.ne.jp>
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Re:計算精度について
 kubo  - 20/2/9(日) 10:37 -
▼あかんとくさん:

お話がよくわからないのですが、理解できたことは・・・・

>例えば、寸法線を測った場合、
>全長はぴったりになっているのに、節間を測ると誤差があるという具合です。

Y方向(縦の方向)に直線を引いて、それから 2000 離れた位置に複線を引いて
その2線の間に3分割の線を(分割コマンドで)引き、小数点以下2位までの
表示で、各線の間隔は 666.67 になります。合計すると 2000.01 になり、
元の 2000 との誤差が発生します。

そういうことなら、数値の丸めの問題で常に発生します。

ひょっとすると、666.67 となるべきところが、666.66 に表示されるという
ことでしょうか。

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@93.103.168.203.megaegg.ne.jp>
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Re:計算精度について
 sera  - 20/2/9(日) 12:43 -
▼kuboさん:

>そういうことなら、数値の丸めの問題で常に発生します。
>
>ひょっとすると、666.67 となるべきところが、666.66 に表示されるという
>ことでしょうか。

そのような話では無いでしょう

>過去に作成したデータを測りなおすと小数点以下最小表示桁で誤差が出ることがあるということなんですが、

ということの例として節間を測ると誤差が出ているといってるわけですから、

作成当時にはそのような誤差がは出ていなかった
今のバージョンで測定してみたら誤差が出ている
だから今のバージョンの計算精度が落ちている

ということ仰っているわけですので、もしkuboさんが書かれている内容ならば当時既に気がついているはずです。
当時は気がつかなかったけど今頃気がついて、当時は問題無かったと思い込んでいるからこのような投稿になったという可能性も残っていますが

何にしても、あかんとくさんが再現できた小数点以下最下の桁が9または1の端数が出てしまう図形がはっきりすれば分かることだと思います

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:72.0) Gecko/20100101 Firefox/72.0@2.58.194.132>
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Re:計算精度について
 XYZ  - 20/2/9(日) 13:36 -
▼あかんとくさん:
>▼とおりすがりさん:
>
>シッカリ再現が出ました。
>スクリーンショットをと思いましたが、禁止なので文章で書き込みますので、再現してみてください。
>
>
>水平線と垂直線を描き、屋根勾配の基準線を作ります。
>(今回は2寸勾配なのでX方向に1,000の複線、Y方向に200の複線、さらに交点を結んで勾配の基準線とします)
>
>柱芯2本(今回は2,000の柱間)と梁天の基準線を描きます。
>
>桁下がりの寸法を作図するために、基準勾配線を複線で、柱芯と梁天の交点に作図します。
>
>反対側の柱芯と勾配線の交点に梁天からの複線を作図します。
>
>そして梁天から桁下がりの間隔を測ると。。。
>
>小数点以下最下の桁が9または1の端数に。。。
>
>こういうことなのですが、複線間隔で取ると数字は丸まってますので普段は気付きません。
>普段から作図ミスを避けるために、作図済みの間隔を複線で取った履歴で新しい複線を描いているので、端数に気付かないまま作図してしまうことになります。
>
>今回は勾配線での再現ですが、ほかの作業でもあるのかもしれません。
>
>実務上は誤差の範囲かもしれませんが、この数字が重なるとコンマ何ミリかのずれとなり、寸法に影響が出てきます。
>寸法線を描いてみたら.99や.01の端数が出て初めて気付くのです。
>
>これが計算上の誤差ということなら仕方ないところですが。。。


質疑があります ましてや AutocadLTユーザーである私ですが

どうしても、作図手順を追っていても作図自体が出来ないのですが

梁と柱芯の位置関係がまず分かりません。 専ら、RCが専門なので 梁は水平ではなくて、登り梁でしょうか?

複線と書いていますが、これは基準線からある距離にある平行な線を引く物だとJWWを使って確認してみましたが、その解釈で合っていますか?

だとするとなんぼの距離か書かれていないですよね?

それから、どうして一度別に作った基準線=屋根勾配の基準線をリスクを冒してまで、何度も作図するのですか? もし私もRCが専門で 専ら仕上げ材の部位を担当していますが、同様な勾配計の作図は扱うのですよ

その際は、一度作った勾配基準線は、コピーもしくは反転形状が必用なら反転複写もしくは大きさ=長さなどが長く必用な場合は尺度変更というAutocadLTのコマンドを使い、何度も作ろうとは思いません。

何でも、何度も作るのでしょうか? もし作るがコピーならごめんなさいと言うことで。

多分、言っていることは 私の想像通りなら 絶対に狂ってはいけない計測値が狂うのですよね それは数学的 或いは算数的 或いは幾何学的に

こういうことって勾配計作図していると起きる事は経験していますよ

もし、作図条件 と 作図手順を 順を追ってスクショで公開してください

ここの距離が絶対に同じだという根拠式もスクショで公開してください

スクショはリンクを張ればいいでしょう とおりすがり様の様に

もしですよ、計算式にミスがあるなら 計算式は指摘されますし

計算式にミス無し AutocadLT上で完全に作図条件を再現して、そこでも計測上狂い無しつまり 一致すべき寸法が一致している

 それがあれば、もしもし万が一万が一ですよJWW側の何らかの演算処理にトラブルがあるとしてもですよ、それは万人が再現できますよね

多分、ここまで行っていますよ問題は他のCADで再現作図して、もしきちんとしたJWWユーザーの方たちでしょうから 計測して同じ結果が出るならそれは認めると思いますよ もしこれで、計測結果がAutocadLTとJWWが一緒なら狂ってないですし

ここまで、問題は行っていますよ それを分かっていますか? 私は面白そうな質疑だと思い見ていましたが、と言うのもJWWデータもコンバーターで変換ですが、扱っています それだけでも、時たまJWWのままで操作できたと思い、勉強のためにここのホームページやらほかのユーザーの書き込みからたどった解説ホームページを見ていて、どうにもこうにもCADが問題ではないと思っているから書いているのです 以上ですが、質疑に応えて頂けると助かります。

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/80.0.3987.87 Safari/537.36@p2438231-ipbf1529souka.saitama.ocn.ne.jp>
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Re:計算精度について
 somem  - 20/2/9(日) 14:21 -
▼XYZさん:

>
>質疑があります ましてや AutocadLTユーザーである私ですが
>
>どうしても、作図手順を追っていても作図自体が出来ないのですが
>
>梁と柱芯の位置関係がまず分かりません。 専ら、RCが専門なので 梁は水平ではなくて、登り梁でしょうか?
>
>複線と書いていますが、これは基準線からある距離にある平行な線を引く物だとJWWを使って確認してみましたが、その解釈で合っていますか?
>
>だとするとなんぼの距離か書かれていないですよね?
>
>それから、どうして一度別に作った基準線=屋根勾配の基準線をリスクを冒してまで、何度も作図するのですか? もし私もRCが専門で 専ら仕上げ材の部位を担当していますが、同様な勾配計の作図は扱うのですよ
>
>その際は、一度作った勾配基準線は、コピーもしくは反転形状が必用なら反転複写もしくは大きさ=長さなどが長く必用な場合は尺度変更というAutocadLTのコマンドを使い、何度も作ろうとは思いません。
>
>何でも、何度も作るのでしょうか? もし作るがコピーならごめんなさいと言うことで。
>
>多分、言っていることは 私の想像通りなら 絶対に狂ってはいけない計測値が狂うのですよね それは数学的 或いは算数的 或いは幾何学的に
>
>こういうことって勾配計作図していると起きる事は経験していますよ
>
>もし、作図条件 と 作図手順を 順を追ってスクショで公開してください
>
>ここの距離が絶対に同じだという根拠式もスクショで公開してください
>
>スクショはリンクを張ればいいでしょう とおりすがり様の様に
>
>もしですよ、計算式にミスがあるなら 計算式は指摘されますし
>
>計算式にミス無し AutocadLT上で完全に作図条件を再現して、そこでも計測上狂い無しつまり 一致すべき寸法が一致している
>
> それがあれば、もしもし万が一万が一ですよJWW側の何らかの演算処理にトラブルがあるとしてもですよ、それは万人が再現できますよね
>
>多分、ここまで行っていますよ問題は他のCADで再現作図して、もしきちんとしたJWWユーザーの方たちでしょうから 計測して同じ結果が出るならそれは認めると思いますよ もしこれで、計測結果がAutocadLTとJWWが一緒なら狂ってないですし
>
>ここまで、問題は行っていますよ それを分かっていますか? 私は面白そうな質疑だと思い見ていましたが、と言うのもJWWデータもコンバーターで変換ですが、扱っています それだけでも、時たまJWWのままで操作できたと思い、勉強のためにここのホームページやらほかのユーザーの書き込みからたどった解説ホームページを見ていて、どうにもこうにもCADが問題ではないと思っているから書いているのです 以上ですが、質疑に応えて頂けると助かります。

作図手順は、気になさらない方が良いかと思います。
要するに、2/10の勾配線と勾配線と交差する垂直線2本の交点を求め、垂直方向の距離を測定したものだと想定しています。
垂直線間の距離が2000mmで、勾配が正しければ、計算上も作図上も400mmになります。

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/79.0.3945.130 Safari/537.36@59-168-142-202.rev.home.ne.jp>
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複線
 somem  - 20/2/9(日) 14:30 -
▼XYZさん:
>
>複線と書いていますが、これは基準線からある距離にある平行な線を引く物だとJWWを使って確認してみましたが、その解釈で合っていますか?
>
>だとするとなんぼの距離か書かれていないですよね?
>

Jw_cadの複線コマンドは、端点や交点を指定すると、オフセット量を計算して作図してくれます。

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/79.0.3945.130 Safari/537.36@59-168-142-202.rev.home.ne.jp>
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Re:計算精度について
 XYZ  - 20/2/9(日) 17:16 -
▼somemさん:
>▼XYZさん:
>
>>
>>質疑があります ましてや AutocadLTユーザーである私ですが
>>
>>どうしても、作図手順を追っていても作図自体が出来ないのですが
>>
>>梁と柱芯の位置関係がまず分かりません。 専ら、RCが専門なので 梁は水平ではなくて、登り梁でしょうか?
>>
>>複線と書いていますが、これは基準線からある距離にある平行な線を引く物だとJWWを使って確認してみましたが、その解釈で合っていますか?
>>
>>だとするとなんぼの距離か書かれていないですよね?
>>
>>それから、どうして一度別に作った基準線=屋根勾配の基準線をリスクを冒してまで、何度も作図するのですか? もし私もRCが専門で 専ら仕上げ材の部位を担当していますが、同様な勾配計の作図は扱うのですよ
>>
>>その際は、一度作った勾配基準線は、コピーもしくは反転形状が必用なら反転複写もしくは大きさ=長さなどが長く必用な場合は尺度変更というAutocadLTのコマンドを使い、何度も作ろうとは思いません。
>>
>>何でも、何度も作るのでしょうか? もし作るがコピーならごめんなさいと言うことで。
>>
>>多分、言っていることは 私の想像通りなら 絶対に狂ってはいけない計測値が狂うのですよね それは数学的 或いは算数的 或いは幾何学的に
>>
>>こういうことって勾配計作図していると起きる事は経験していますよ
>>
>>もし、作図条件 と 作図手順を 順を追ってスクショで公開してください
>>
>>ここの距離が絶対に同じだという根拠式もスクショで公開してください
>>
>>スクショはリンクを張ればいいでしょう とおりすがり様の様に
>>
>>もしですよ、計算式にミスがあるなら 計算式は指摘されますし
>>
>>計算式にミス無し AutocadLT上で完全に作図条件を再現して、そこでも計測上狂い無しつまり 一致すべき寸法が一致している
>>
>> それがあれば、もしもし万が一万が一ですよJWW側の何らかの演算処理にトラブルがあるとしてもですよ、それは万人が再現できますよね
>>
>>多分、ここまで行っていますよ問題は他のCADで再現作図して、もしきちんとしたJWWユーザーの方たちでしょうから 計測して同じ結果が出るならそれは認めると思いますよ もしこれで、計測結果がAutocadLTとJWWが一緒なら狂ってないですし
>>
>>ここまで、問題は行っていますよ それを分かっていますか? 私は面白そうな質疑だと思い見ていましたが、と言うのもJWWデータもコンバーターで変換ですが、扱っています それだけでも、時たまJWWのままで操作できたと思い、勉強のためにここのホームページやらほかのユーザーの書き込みからたどった解説ホームページを見ていて、どうにもこうにもCADが問題ではないと思っているから書いているのです 以上ですが、質疑に応えて頂けると助かります。
>
>作図手順は、気になさらない方が良いかと思います。
>要するに、2/10の勾配線と勾配線と交差する垂直線2本の交点を求め、垂直方向の距離を測定したものだと想定しています。
>垂直線間の距離が2000mmで、勾配が正しければ、計算上も作図上も400mmになります。


コメントありがとうございます。

つまりは 片流れ屋根的な物を創造して良いのですかね

柱芯間 2000 に対して 2/10勾配=1000行って200 が2回起きる物だと解釈して作図してみました

絶対に、垂直に上がり距離=200が狂うことはAutocadLT上でも無いです

試しにプロトランス持っているのでJWWに初めて変換して 計測してみました
絶対的な距離の測り方が分からないので 設定の中の2点間長を用いましたが狂っている気配が無いです 200ずつ綺麗に上がっていますし トータル400綺麗に上がっています。

コンバーターなので、綺麗に補正はされているかと思いますが なんとなく解せません もしスレ主さんが言うことが 我々の想像通りなら

引用なし

パスワード


<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/80.0.3987.87 Safari/537.36@p2438231-ipbf1529souka.saitama.ocn.ne.jp>
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